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easywalker easywalker ist männlich
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Stofflos? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Aus den schnellen Fragen dann hierher:

Zitat:
Original von easywalker
Dann anders: Was heißt stofflos? Und wieso sollten Flammen oder Blitze stofflos sein? Das macht physikalisch gesehen nicht so wirklich Sinn mMn.. Beispiel: Wenn ein "stoffloses" Objekt nicht von einem "stofflichen" Objekt "fassbar" ist, wieso lässt sich dann ein Feuerball von einer Steinwand aufhalten?


Zitat:
Original von Rin
Die Interpretation der Regel haben wir geklärt, und ob es in deinen Augen "Sinn macht" oder nicht, ist keine für diesen Thread relevante Frage. Kritik am Fluff der Jutsu sowie Gegenvorschläge kannst du gern im ÖG anbringen, wo ich dir auch gern die Balancingüberlegung hinter dieser Setzung darlege. Als Schnelle Frage ist das Thema hiermit beendet.


Ich hol aber noch mal etwas weiter aus. Mir ist schon klar, dass unser Setting nicht die gleichen physikalischen Voraussetzungen mitbringt die es im RL gibt, Ziel muss es aber trotzdem sein, innerhalb des Settings selbst konsistent zu bleiben. Meine weitere Argumentation basiert daher darauf, dass normales Feuer (keine Ninjutsu etc) im RP dieselben Eigenschaften hat wie im RL auch. Der Einfachheit halber beschränke ich mich mal aufs Feuer, dasselbe gilt aber auch für das, was wir unter Raiton verstehen.

Zitat:
Wikiepedia-Auszug
Das Feuer [...] bezeichnet die Flammen­bildung bei der Verbrennung unter Abgabe von Wärme und Licht. Voraussetzungen für die Entstehung und Aufrechterhaltung eines Feuers sind ein Brennstoff[...]


Zitat:
Wikiepedia-Auszug
Chemisch gesehen ist Feuer eine Oxidationsreaktion mit Flammenerscheinung. Dies ist eine exotherme Reaktion, das heißt, dass mit Feuererscheinung verlaufende Reaktionen mehr Energie in Form von Wärme an die Umgebung abgeben als zum Entzünden benötigt wird.


Feuer ist grundsätzlich, da ein Brennstoff benötigt wird, nichts stsoffloses sondern lediglich eine Art der Energieübertragung von einem Stoff auf einen anderen. Wenn jetzt argumentiert wird, dass Feuer stofflos sein soll, dann sollte dieser Begriff der Stofflosigkeit schon sehr genau beschrieben werden um eben eingrenzen zu können was dazu gehört und was nicht (weil ansonsten jede Situation in der das relevant wird zu einem Streitfall werden würde).

Daher auch mein "Rat", für das Balancing einer einzigen Technik nicht einen derartigen Begriff einzuführen der womöglich mehr Probleme macht als dadurch gelöst werden, sondern mit dem "Regelwerk" arbeiten, welches bereits etabliert ist.

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29.11.2018 15:08 easywalker ist offline Email an easywalker senden Beiträge von easywalker suchen Nehmen Sie easywalker in Ihre Freundesliste auf
Mada
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Du bringst da was durcheinander. In der Jutsu steht nirgends "stofflos", sondern "keine greifbare Komponente" und Rin hat in der Diskussion auch nicht geschrieben, dass die Elemente stofflos sind, sondern der Anwender der Jutsu.

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Steckbrief | Jutsuliste
Stealth Shaman

29.11.2018 15:26 Mada ist offline Email an Mada senden Beiträge von Mada suchen Nehmen Sie Mada in Ihre Freundesliste auf Füge Mada in deine Contact-Liste ein
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Mir ist durchaus bewusst, dass es im echten Leben keine Substanz ganz ohne Masse gibt. Ich hatte auch mal Physikunterricht.

Deine Wikipedia-Zitate werfen aber noch viel weitgehendere Fragen auf, und ich bin nicht sicher ob du dir dessen voll bewusst bist. Ganz einfach weitergefragt - warum brennt denn überhaupt irgendein Ninjutsu? Weder für Feuerstrahlen noch Feuerbälle gibt es einen fassbaren Brennstoff, wie du ihn suchst. Offensichtlich lässt du in deiner Logik die Komponente "Chakra" komplett aus, und das lässt sie doch etwas lückenhaft dastehen.

Chakra bewirkt, dass Ninjutsu-Feuer brennen kann. Und Chakra ist auch die wesentliche Begründung dafür dass die Technik so wirkt wie sie wirkt.

Zitat:

Izanagi erlaubt es dem Uchiha, für einen einzelnen körperlichen Angriff völlig transparent zu werden - er gleitet wirkungslos durch seinen Leib, als wäre er nur eine Illusion, betrifft den Rest der Welt aber normal. Sofern der Anwender den Angriff mit seinem Mangekyou Sharingan erfasst hat, kann er bis kurz vor dem Treffer entscheiden, ob er Izanagi aktiviert. Das kostet ihn 5 CP pro AP der zu konternden Technik und blockiert die Technik wie oben beschrieben. Angriffe, die keine greifbare Komponente haben (z.B. Raiton, Katon oder Genjutsu) können nicht vermieden werden. Izanagi kann nicht gegen kontinuierlichen Schaden (etwa ein Feuer oder schneidenden Wind) eingesetzt werden, es muss sich um einen abgrenzbaren Angriff handeln.
Erfordert: Mangekyou Sharingan, Taijutsuattribut 6


Die Verteidigungsmethode hier ist: Man wird für einen Augenblick "durchlässig" und vermeidet so in einen Augenblick abgrenzbare schädliche Effekte, die einem durchlässigen Gebilde keinen Schaden zufügen könnten. Schwerter und Pfeile gleiten ohne Effekt durch, eine Windklinge oder ein Felsbrocken ebenfalls.
Warum ist das speziell so gesetzt? Weil Izanagi analog zu den anderen sofort erlernten Mangekyo-Techniken eine exzellente Verteidigung gegen das bietet, was die entsprechende Spezialisierung für Uchiha ausmacht. Magen Kyouten Chiten kontert Genjutsu, nicht Tai- oder Ninjutsu. Enton: Kagutsuchi ist sogar noch enger, da es nur ein Element betrifft, verbessert dafür aber auch den eigenen offensiven Einsatz.

In Analogie dazu kontert Izanagi Taijutsu-Attacken (die nunmal überwiegend abgrenzbare, augenblickliche Angriffe sind). Da die Reflektions- oder Offensivmöglichkeiten begrenzt sind - man müsste sich schon recht clever hinstellen um mit dem ausgewichenen Angriff einen Gegner zu treffen - erlaubt es in begrenztem Umfang, auch Ninjutsu auszuweichen, und stellt damit die breiteste Defensivtechnik für Uchiha dar.

Da man aber nicht zwei Attribute aushebeln können sollte, kann Izanagi nur Ninjutsu abwenden, die im wesentlichen ähnlich wie Taijutsu funktionieren - die also eine vorwiegend kinetische Wirkung auf ihr Ziel haben. Funktioniert ein Ninjutsu anders - etwa indem es primär Wärme oder Elektrizät überträgt - funktioniert die Technik nicht.

Soweit die Dogmatik dahinter. Um das etwas offensichtlicher zu machen könnte man es in der Technik auch so formulieren und den möglichen nächsten Punkt vorwegzunehmen:


Zitat:

Izanagi erlaubt es dem Uchiha, für einen einzelnen körperlichen Angriff völlig transparent zu werden - er gleitet wirkungslos durch seinen Leib, als wäre er nur eine Illusion, betrifft den Rest der Welt aber normal. Sofern der Anwender den Angriff mit seinem Mangekyou Sharingan erfasst hat, kann er bis kurz vor dem Treffer entscheiden, ob er Izanagi aktiviert. Das kostet ihn 5 CP pro AP der zu konternden Technik und verhindert, dass er von Schlägen, Stößen, Schnitten oder vergleichbaren physikalischen Wirkungen betroffen wird. Angriffe, die nicht darauf angewiesen sind, den Uchiha schlagen/schneiden/stoßen zu können, sondern eine schädliche Energie übertragen (wie die meisten Katon- und Raitonjutsu sowie Genjutsu) können nicht vermieden werden. Izanagi ist nur gegen einen einzelnen abgrenzbaren Angriff (etwa: Eine Taijutsustil-Technik) zur Zeit anwendbar - es können nicht zwei gleichzeitige Angriffe gekontert werden, ebenso kann der Anwender damit nicht durch Wände gehen, auch wenn er das in einem Augenblick schaffen könnte.
Erfordert: Mangekyou Sharingan, Taijutsuattribut 6


Und ja - mir ist klar, wenn es im echten Leben nicht stoffliche Dinge gäbe, ein Blitz würde die vermutlich nicht treffen. Wir bewegen uns hier in einer Fiktion und suchen eine in der Spielwelt näherungsweise vorstellbare Begründung dafür, warum unsere Jutsu so gebalanced sind wie sie es sind.

Besser?

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29.11.2018 15:47 Rin ist online Email an Rin senden Beiträge von Rin suchen Nehmen Sie Rin in Ihre Freundesliste auf Füge Rin in deine Contact-Liste ein
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Was das Balancing selbst betrifft verstehe ich ja durchaus, warum, die Technik geändert werden soll. Davon ab denke ich schon, dass in unserem Setting Chakra einfach nichts weiter ist als eine Art von Brennstoff (zumindest wenn man Katon Techniken wirkt), nur eben ohne definierte Dichte, aber eben doch "fassbar" bzw. durch Dinge wie feste Mauern ablenkbar.

Die neue Fassung finde ich aber in der Tat klarer Formuliert bzw. ist sie für mich deutlich verständlicher. Persönlich würde ich das Ganze sogar noch etwas kürzen, etwa so:

Zitat:
Izanagi erlaubt es dem Uchiha, für einen einzelnen körperlichen Angriff völlig transparent zu werden - er gleitet wirkungslos durch seinen Leib, als wäre er nur eine Illusion, betrifft den Rest der Welt aber normal. Sofern der Anwender den Angriff mit seinem Mangekyou Sharingan erfasst hat, kann er bis kurz vor dem Treffer entscheiden, ob er Izanagi aktiviert. Das kostet ihn 5 CP pro AP der zu konternden Technik und verhindert, dass er von kinetischer Energiex eines Angriffs Schaden trägt. Andere Effekte, wie die meisten Katon- und Raitonjutsu sowie Genjutsu, können nicht vermieden werden. Izanagi ist nur gegen einen einzelnen, abgrenzbaren Angriff (etwa: Eine Taijutsustil-Technik) zur Zeit anwendbar - es können nicht zwei gleichzeitige Angriffe gekontert werden, ebenso kann der Anwender damit nicht durch Wände gehen, auch wenn er das in einem Augenblick schaffen könnte.
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Was ich allerdings hier wiederum nicht so recht verstehe, ist, warum du jetzt die Unterscheidung zwischen "Angriff" und statischen Objekten mit rein bringst. Wo ist der Unterschied zwischen einer Wand die nur irgendwo rum steht und einer "Wand" die irgendein Char auf die schleudert? Ob das für's Balancing notwendig ist, bei der Technik das Wanddurchschreiten auszuschließen, glaube ich nicht, eben weil Izanagi für alles außer kinetisch wirkende Begrenzungen nutzlos ist. Wenn man den Anwender also unbedingt aus- oder einsperren will könnte man auch ohne den Zusatz "einfach" auf so was wie Wände mit Raiton-Jutsu X versehen.

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29.11.2018 17:00 easywalker ist offline Email an easywalker senden Beiträge von easywalker suchen Nehmen Sie easywalker in Ihre Freundesliste auf
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Deinen Vorschlag nehme ich auf, würde ihn so aber eher nicht übernehmen. Erstens finde ich nicht, dass die Streichung von körperlich irgendetwas aufklart, zweitens ist "kinetische Energie" im Gegensatz zur genutzten Aufzählung zwar kürzer, aber wiederum keine Alltagssprache.

Wenn wir uns da in der Sache einig sind, ist die Frage inwiefern gekürzt werden muss oder nicht, letztlich eine stilistische - und die Freiheit würde ich mir dann doch erbitten. :)



Und diese Unterscheidung zwischen abgrenzbaren Angriffen und Wänden erfolgt wie du schon andeutest wegen des Balancings. Das Sharingan bietet schon eine Bewegungstechnik, und eine verdammt potente noch dazu. Ich sehe keinen pragmatischen Grund einer Defensivjutsu noch "kann durch Wände rennen" anzutackern - zumal dann wieder die Frage losgeht warum sie nicht *doch* gegen dauerhafte Umgebungseffekte wie Feuerwände oder Giftgaswolken etc wirksam sein soll, vorausgesetzt man rennt eben schnell genug durch.

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04.12.2018 23:54 Rin ist online Email an Rin senden Beiträge von Rin suchen Nehmen Sie Rin in Ihre Freundesliste auf Füge Rin in deine Contact-Liste ein
 
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